Śląsk jest seksi Data dodania: 2025-12-04

Ze Zbigniewem Rokitą, o najnowszej książce „Aglo. Banką po Śląsku”, rozmawia Małgorzata Lichecka.

Kiedy zobaczyłam „Aglo. Banką po Śląsku” najpierw się ucieszyłam, a gdy zaczęłam czytać wkurzyłam się. Moje miasto rodzinne od 16 lat nie ma tramwaju. 
Wkurzyłaś się na mnie czy na Zygmunta Frankiewicza?

Na Frankiewicza, byłego prezydenta, ale też trochę na Ciebie, bo mogłeś bardziej ten brak w Aglo wybić, zaznaczyć. 
Pamiętam ten ostatni dzień. Wskoczyłem do jednego z ostatnich tramwajów i pojechałem w swoją ostatnią przejażdżkę po Gliwicach. Mieszkałem na Wójtowej Wsi i lubiłem kiedy w letnie wieczory, gdy było już cicho, z pętli dobiegały dźwięki dzwonków i zgrzytu szyn. Później został nam kikut, dziś mamy w Gliwicach jeden przystanek i z 200 metrów czynnego torowiska. Słyszałem nawet ostatnio, że w ten sposób trafiliśmy do Księgi Rekordów Guinnessa.

Też mam takie romantyczne wspomnienia tramwajowe. Najpierw z podróży dziecięcych, jeszcze na tych twardych drewnianych ławkach, kiedy z nosem przy szybie przyglądałam się ulicom, szukając ulubionej pani z watą cukrową. Potem już z licealnych i studenckich, a potem z różnych miejskich eksploracji, bo z tramwajów widać więcej i bardziej szczegółowo. Dużo jeździsz po świecie, oglądasz różne wzmożenia, rewolucje, różne gorączki. Po Śląsku podróżujesz codziennie. I, jak napisałeś w Aglo, przyglądasz się górnośląskiej rewolucji. Jak to rozumieć i czym ona jest?
Zostańmy jeszcze przy tramwajach. Podróżując, zdałem sobie sprawę, że na świecie buduje się nowe linie, a ja, intuicyjnie myślałem, że z tramwajami jest jak z barami mlecznymi.

Relikty? 
Że będzie ich już tylko ubywało, aż w końcu znikną. Tramwaje kojarzyły mi się ze swojskością, ale i z przeszłością. Tymczasem dziś pojawiają się w miejscach kojarzących się odwrotnie, z nowoczesnością: to Turcja, Japonia, Katar czy Emiraty. Tymczasem w Polsce z dużych miast tylko Gliwice po 1989 roku postanowiły pójść pod prąd tego trendu. To specyfika miasta, które lubi o sobie dobrze myśleć – często zasłużenie – stać obok reszty Aglomeracji i trwać w, jak mawiali Brytyjczycy, „wspaniałej izolacji”.

Dla mnie to nie jest wspaniała izolacja. My się tak bardzo chcemy poasić, jacy jesteśmy fajni, ale tak naprawdę wcale nie jesteśmy. Zadzieramy nosa, jesteśmy bufonami aglomeracji, uważamy, że potrafimy wszystko lepiej, sami i bez pomocy. To moja diagnoza. 
Trochę tak, a trochę nie, Gliwice mają, czym się asić, nasze przechwałki nie są czcze, a skala sukcesu jest ogromna. Zauważył to niedawno brytyjski dziennik „The Daily Telegraph” stawiając Gliwice jako przykład udanej transformacji poindustrialnej. To dobre miejsce. Sam mieszkając tu pierwszych 19 lat życia nie miałem zbyt wielu powodów, aby je opuszczać – może jedynie do Zabrza na mecz Górnika czy do Mutlikina. Da się dobrze przeżyć całe życie w Gliwicach nie wyściubiając z nich nosa. Trudniej byłoby tego dokonać żyjąc w Zabrzu, Świonach czy Rudzie Śląskiej, stąd gliwickie przeżywanie Aglomeracji jest inne.

Wracając do górnośląskiej rewolucji, jak myślisz, na jakich polach ona się dzieje w tej chwili?
Nazywasz już siebie Ślązaczką, czy jeszcze nie?

Nazywam. 
A od jak dawna?

Myślę, że od czterech lat.
I to właśnie jest rewolucja górnośląska. Po pierwsze, osoby z rodowodem kresowym jak ty coraz częściej rozpoznają śląską kulturę jako atrakcyjną i na tyle inkluzywną, że zaczynają nazywać się Ślązakami i Ślązaczkami. To jeden z elementów tej rewolucji: niespodziewana z perspektywy czasów, w których dorastałem, atrakcyjność kultury i tożsamości śląskiej. I to nie tylko dla etnicznych Ślązaków, ale też promieniująca na ludzi spoza regionu albo w regionie, na tych, których przodkowie byli skądinąd. Dla wielu śląskość jest seksi. Przecież ty Małgosiu dla pamięci Gliwic zrobiłaś więcej niż niejeden Ślązak z dziada pradziada. Tacy jak ty są Nowymi Ślązakami, jest was coraz więcej. To ludzie świadomi Śląska, których rodziny zapuszczają głębiej korzenie. Podejrzewam, że wielu Nowych Ślązaków umyka rachmistrzom spisowym, ich tożsamość jest subtelna, nie zawsze łatwo mierzalna.

Ale ja się cieszę, że jestem Nową Ślązaczką. Teraz jak to nazwałeś, to poczułam, że wskoczyło to moje tożsamościowe rozedrganie i niepewność na swoje miejsce. Że jestem stąd całą duszą. 
I to jest fajne. Znasz śląski?

Nie bardzo, choć coś tam rozumiem. Czytam z trudem. 
Tak jak większość polska musi pojąć, że narodowość i obywatelstwo mogą być rozłączne, tak mniejszość śląska powinna zrozumieć, że rozłączne bywają też narodowość i język. Wielu Ślązaków nie zna śląskiego, podobnie jak wielu Walijczyków nie zna walijskiego, a Ukraińców ukraińskiego. Bo są dwa rodzaje śląskości: etniczna i obywatelska. Ty pewnie bardziej będziesz się czuła obywatelską, kulturową Ślązaczką, mniej etniczną. Może Twoi prawnukowie lub prawnuczki poczują się już etnicznymi Ślązakami, jeżeli będą miały na to ochotę, a może stąd wyjadą, a może za 100 lat już nie będzie śląskości.

Od początku myślałeś o takiej formie książki? Podróż tramwajem jako pretekst do opowiedzenia o ważnych wątkach śląskich, zaczynając od magicznego Erwina Sówki na równie magicznym Poldim z Górnika kończąc. Bo mecze to magia przecież, prawda?
Trochę tak. Tramwaj rzeczywiście jest pretekstem i nie jest tutaj najważniejszy. Tak jak Mały Książę nie jest książką o katastrofach lotniczych, a Czarodziejska Góra o sanatoriach. 

Jednak wiele osób, w tym też trochę ja, spodziewało się reporterskiego zapisu z podróży banką po Śląsku. 
Ależ bardzo proszę, to książka mocno zanurzona w geografii, stąd jeśli ktoś ma ochotę, może przemierzyć trasę „Siódemki” z książką w dłoniach. Mieszkam 200 metrów od przystanku tramwajowego, codziennie jeżdżę banką, oglądam spektakl za szybą. Wiesz, ja lubię używać jako tworzywa literackiego rzeczy pospolitych. Nie kosztuje mnie to zbyt wiele, bo moje życie składa się w dużej mierze z chopów w osiedlowych barach snujących swoje opowieści, tramwajów i utopionych w musztardzie wusztów na stadionach. Ani to moja zasługa, ani wina, że lepiej czuję się w Barze Teatralnym, Karmelku czy w ostropskiej Gruszce niż w iluś gwiazdkowej restauracji. W tych ostatnich jestem reportersko głuchy i niewidomy, stąd to w moim naturalnym habitacie staram się podnieść tę banalną codzienność do rangi sztuki. I tak nanizuję śląskie losy na nić szyn, a do tego mam szczęście do dobrych przewodników po śląskości.

Erwin Sówka, Grażyna Bułka, Joanna Rostropowicz, Sebastian Rosenbaum, Robert Talarczyk. Miałeś klucz doboru bohaterów książki? 
Jak to się mówi, dobry z dobrym, a zły som – oni mi się przydarzają i wydarzają, mam szczęście do dobrych i mądrych ludzi.

Uczulasz na mocne momenty w historii Śląska, polemizujesz i dyskutujesz z diagnozami dotyczącymi problemów regionu. Myślę na przykład o Tragedii Górnośląskiej i rozumieniu winy. Bardzo mi się podoba to, co mówi Sebastian Rosenbaum o górnictwie, że jest dziś pozbawione magii i godności. To było serce Śląska, na barkach, plecach i rękach górników wiozła się cała Polska, a teraz się ich wyklina i nie szanuje. Rosenbaum mówi wprost o wymazywaniu ich życiorysów. 
Wiesz, mi się tam akurat podoba wszystko, co mówi Rosenbaum. W swojej erudycji i bluźnierczości jest chyba tym najmądrzejszym z mojego plemienia. Jakoś nie do końca przebił się lansowany przez niektórych mit Śląska jako awangardy technologicznej, przemysłowej, tego, że współczesny region był dzieckiem innowacyjnej myśli. Z drugiej strony poczucie niegdysiejszej wyjątkowości, często przesadzonej, potęguje poczucie późniejszego upadku, również nie raz wyolbrzymianego. Górny Śląsk wiekami należał do Zachodu, aby w XX wieku zostać porwanym do innego świata, i ten inny świat, mocno zanurzona wówczas we Wschodzie Polska, skorzystał na tym mariażu. Poczucie bycia skrzywdzonym potęguje też ogromna katastrofa ekologiczna, która zmieniła oblicze regionu. Aglomeracja została skazana na upadek poprzez antyludzką eksploatację, gospodarkę rabunkową, stawianie wyżej zarobku niż człowieka, redukowanie go do siły roboczej. Zostało to dość dobrze opisane na przykładzie Bytomia, m.in. przez Agatę Listoś-Kostrzewę w „Balladzie o śpiącym lwie”.

Jesteśmy skazani na węgiel, nie politycznie a geologicznie. 
O tym z kolei mówił Erwin Sówka: powtarzał, że żyjemy na wielkiej żyle węgla, która na nas oddziałuje, na drugim słońcu, które jeszcze nie zapłonęło, ale przebywanie na nim nie jest pozbawione konsekwencji. Węgiel tu był i będzie w tej czy innej formie i dlatego cieszą mnie próby utrwalenia doświadczenia górniczego, np. w formie, w jakiej zrobiła to Monika Glosowitz, w „Pamiętnikach kobiet z rodzin górniczych”. Marzy mi się jednostka badawcza przy Muzeum Śląskim czy Uniwersytecie zbierająca takie relacje. Dobrą robotę wykonuje tu Muzeum Górnictwa Węglowego w Zabrzu. Nie chciałbym też na siłę odchodzić od symboliki górniczej. To symbole żywe, poza górami i wybrzeżem żaden region nie ma tak wyraźnej symboliki jak Śląsk. Zamiast więc wymyślać symbole na nowo, można reinterpretować dotychczasowe. Wówczas nie trzeba będzie też wymazywać ze wstydem niczyich życiorysów.

Brakuje mi w twojej książce kobiet, bohaterek. To znaczy one są, ale jest ich mało, giną w męskiej narracji. A mają do opowiedzenia coś zupełnie innego. Mógłbyś zaprosić do książki Barbarę Lubos, Monikę Glosowitz, Karolinę Jakoweńko. Mam listę...
Ja też. Kobiet trochę w książce jest, poza tym o ile po „Kajś” zaklinałem się, że już niczego o Śląsku nie napiszę, o tyle po „Aglo” takich obietnic już nie złożę.

Spotkałeś Lukasa Podolskiego?
Nie znamy się. Raz poprosiłem go o wspólne zdjęcie.

Co on, Twoim zdaniem, robi Śląskowi?
Dwie rzeczy. Dla jednych jest symbolem buty, chamstwa i stadionowej bandyterki. Dla innych wierności ideałom i dowodem na to, że osoba ze zwykłej kamienicy z Sośnicy, jeden z nas, może zostać mistrzem świata i sięgnąć szczytów. Zaprosiłem go do współpracy przy spektaklu Weltmajstry. W sztuce barmanka Basia podkochuje się w nim, co jakiś czas dzwoni do niego. Poprosiłem, aby nagrał kilka zdań, które będziemy puszczać z offu. Ale on nie chciał, nie przyszedł też na premierę ani na żaden z pokazów. Jego prawo. Teraz może jednak pięknie spuentować swoją sportową biografię, a przynajmniej bieżący jej rozdział. W tym roku na boisku skończył 40 lat, w połowie sezonu Górnik lideruje, pierwszy raz za mojego życia może zostać mistrzem Polski, a Podolski może zostać jego właścicielem.

Jeździsz z Aglo po Polsce, co słyszysz o Śląsku? 
Nigdy nie radzę sobie z tym pytaniem. Bo ja słyszę dobre rzeczy, słyszę zdziwienie skalą pozytywnych zmian, życzliwość dla Ślązaków. Ale to są impresje, a nie socjologia, poza tym „próbka badawcza” nie jest reprezentatywna, na spotkania autorskie przychodzą ludzie na śląskość otwarci, zainteresowani. Na pewno coś się jednak zmienia, ten płomień zmian nie bucha, ale się tli. Nowemu postrzeganiu Ślązaków sprzyja nasze szczęście do ambasadorów i ambasadorek regionu, którzy odczarowują śląską – mówiąc za Gombrowiczem – „gębę”. Dla wielu osób z Polski kultura Ślązaków bezprzymiotnikowych, tożsamościowo asertywnych jest intrygująca, bo widzą ją jako kontrkulturę, wyzwanie rzucone modelowi polskości opartej na nacjonalizmie, ekskluzywności i historii upraszczanej do granic prawdy. Jej symbolem jest dla mnie gliwicki pomnik powstań polskich na placu Krakowskim.
 

Fot. Michał Buksa